Pan Pan Artico

67. Forumgespräch der Reihe „Meinung gegen Meinung“

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Auszüge aus der Podiumsdiskussion: Kunst und Antikunst

00:13:30
Max Bense:
Sie müssen sagen, was sie verändern wollen wenn sie provozieren!
(Geschrei und Applaus im Publikum)

Joseph Beuys: Ich kann nur sagen, dass ich das Äusserste versucht habe, etwas in meine Werke zu legen, was die Bewegung auslöst, die Bewusstseinsveränderung bewirkt. Also kann ich nicht sagen, ich spekuliere lange und breit darüber nach, wie viel meine Werke Wert sind, sondern ich arbeite an einem Punkt also auch gedanklich weiter, um etwas davon herauszubringen, was ich nämlich will… (wird durch Max Bense unterbrochen)
Max Bense: Was wollen sie?
Joseph Beuys: …ich will das Menschenbewusstsein erweitern. Ich will es vor allen Dingen auf die realpolitische Situation ausweiten.

00:15:00
Max Bense:
Wenn sie Bewusstsein erweitern oder verändern wollen, müssen sie doch wissen, in welche Richtung, sonst ist doch das alles Kokolores.
(Gelächter aus dem Publikum)

Joseph Beuys:
Allerdings, deswegen sage ich ja, dass ich bereit bin, bis ins Morgengrau darüber zu sprechen.
Max Bense:
Nein, dass muss sofort  entschieden werden.
(Gelächter aus dem Publikum)

Joseph Beuys:
Aha, in einem Satz.
Max Bense:
Sofort!
Joseph Beuys:
Aha.
Max Bense:
Das muss klar herauskommen.
Joseph Beuys:
Ja.
Max Bense:
Wenn sie etwas zu sagen haben zur Veränderung des Bewusstseins, müssen sie sagen können in welche Richtung.
(Eine Stimme aus dem Publikum: Ja genau.)

Joseph Beuys:
Allerdings, und da kann ich nur sagen, geht das nicht anders als durch Schulung. In dem man den Menschen an menschenkundliche Begriffe heranführt… (wird durch Max Bense unterbrochen)
Max Bense:
…was ist ein menschenkundlichen Begriff?
Joseph Beuys:
Ein menschenkundlicher Begriff ist, dass ich zum Beispiel die ganze Anatomie des Menschen betrachte. Seine Aussenanatomie und seine Innere. Dass ich die Frage stelle, was ist im Menschen der Freiheits-Pol? Was ist im Menschen der Willens-Pol? Was ist im Menschen das sogenante Empfinden, das Gefühl? Was ist das sogenannte Unterbewusstsein, wovon die Psychologen reden? Das sind doch alles Fragen, die vor uns stehen… (wird durch Max Bense unterbrochen)
Max Bense:
Die liegen doch hinter uns!
Joseph Beuys:
Ach so. Und zu welchen Ergebnissen sind sie denn gekommen?
Max Bense:
Ja, da müssen sie nachschlagen. In den entsprechenden Werken der bedeutenden Leute, die darüber geschrieben haben.
(Buhen aus dem Publikum)

Bitte? Es gibt schliesslich Psychoanalyse. Und zumindest seit dem Jahre 1900. Ist das alles falsch?
Joseph Beuys:
Aber die Psychoanalyse ist ja gerade etwas, was ich unter kritischem Gesichtspunkt betrachten möchte.
Max Bense:
Ich auch.
Joseph Beuys:
Und jetzt, sie auf einmal auch?
Max Bense:
Ja ja.
(Raunen aus dem Publikum)

Joseph Beuys: Vorhin haben sie doch gerade gesagt, sie wollen nachschlagen.
Max Bense: Nein, sie sollen es nachschlagen. Sie haben gesagt… (wird von Joseph Beuys unterbrochen)
Joseph Beuys: …ich habe schon sehr viel nachgeschlagen.
Wieland Schmied: Heute Abend wollen wir nicht nachschlagen sondern diskutieren.
(Applaus aus dem Publikum)

Einleitung: Meine Damen und Herren. Als wir dieses Forumsgespräch planten, herrschte in unserer Redaktion total geteilte Meinung, ob es eine befriedigende Beteiligung gäbe. Vielleicht liegt der Grund für den guten Besuch, der entgegen manchen Erwartungen erfolgte, in der komplexen Situation der Kunst, die in der Tat zur Frage herausfordert. Die klassisch in sich geschlossenen Kunstgattungen gibt es immer weniger, die Übergänge zwischen ihnen immer mehr.  Der interdisziplinäre Zug, der vielen Bereichen anhaftet, scheint auch die Kunst zu prägen. Neben dieser möglichen Bereicherung drängt sich steigend die Qualitätsfrage auf. Wenn früher gelegentlich Esoterik auftauchte, wird die Kunst unserer Zeit vielleicht durch Massenkultur und Konsumkultur gekennzeichnet. Auch in einer solchen Erscheinung, die nicht negativ sein muss, könnte sich gesellschaftliche Relevanz und gesellschaftliche Engagementbereitschaft des Künstlers andeuten. Meine Damen und Herren, entsprechend unserem Thema erhoffen wir von diesem Gespräch provokante Reflexionen zur heutigen Kunst, die nicht selten in den Verdacht der kunstlosigkeit geraten ist.
Herr Doktor Schmied, ich gebe Ihnen das Wort.

00:03:45
Wieland Schmied: Ich fragte einmal Marcel Duchamp, den man vor allem mit dem Begriff Antikunst in Zusammenhang bringt: „Was wollten sie, als sie damals das Fahrrad-Rad auf einen Hocker montierten, es signierten, es zuerst bei sich in der Wohnung aufstellten und später in eine Ausstellung schickten. Was wollten sie damit? Wollte sie damit provozieren? Wollten sie Antikunst machen? Sagte er: „Um Gottes Willen, mit Antikunst, mit so etwas hatte ich niemals etwas zu tun haben wollen. Diese Begriffe, dass sind Begriffe, die Kunstkritiker, Kunsthistoriker und all diese Leute, die über Kunst schreiben, später aufgebracht haben. Mich haben diese theoretischen Erörterungen niemals interessiert. Es hat mir Spass gemacht, eine zeitlang zu malen. Dann hat es mir nicht mehr Spass gemacht zu malen. Ich konnte den Geruch von Terpentin nicht mehr ertragen. Ich wollte etwas anderes tun. Da habe ich eben dieses Fahrrad-Rad, weil es ein Objekt war, dass mir gefallen hat, zu mir in die Wohnung genommen. Ich habe es hier aufmontiert und signiert. Später haben es Leute in eine Ausstellung gebracht, ich war damit einverstanden, aber Antikunst machen wollte ich niemals.

00:10:30
Joseph Beuys: Wir stehen an einer bestimmten kulturhistorischen Situation. Es ist vielleicht nicht fehlgegriffen, wenn wir sagen, dass die Menschheit in der stärksten Umbruchssituation – vielleicht seit bestehen dieser Erde überhaupt – steht, dass es tatsächlich ansteht, eine neue Bewusstseinsebene zu erringen. In sofern ist die Auseinandersetzung mit dem Menschen, wie ich sie geschildert habe, in einer ganz speziellen Weise gemeint. Das müsste natürlich zu allen Seiten hin belegt, begründet und bewiesen werden. Dafür stehe ich hier und ich bin dafür, dass man nicht wie üblich bei Podiumsdiskussionen sagt, eine Podiumsdiskussion dauert eineinhalb Stunden und danach gehen wir ins Wirtshaus. Sondern, ich wäre dafür, dass wir bis ins Morgengrauen hinein, diese einzelnen Punkten klären.

00:21:00
Arnold Gehlen: Auch die Grenze zum Spiel hat sich verwischt. Überall wo ich an etwas drehen muss, Knöpfe drücken, durchlaufen oder so, nicht wahr, da ist die Grenze zum mitmachen. Schau-Schau, da kann man auch mitmachen. Ist diese Grenze erreicht – jetzt wird also Spiel aktuell – wird es gefährlich, denn im Spiel gibt es nicht gut oder schlecht, da gibt es nur langweilig oder lustig. Das sind ganz andere Kategorien. Jetzt haben wir einen so weiten Begriff von Kunst, in dem jedes Handmade und jedes Spiel reinpasst, dass wir uns den alten Logikern erinnern müssen, die sagten, je umfangreicher ein Begriff wird, desto inhaltsleerer. Und so ist es auch, nicht wahr?
(Applaus und Gelächter aus dem Publikum)
Ich kann mit dem Wort Kunst keinen sinnvollen Begriff mehr zustande bringen. Ich glaube, dass es manchen Künstlern auch so geht, die suchen dann schnell eine Türe in die Politik. Da hat man dann wieder den gewohnten schwankenden Boden unter den Füssen.

(Allgemeines Gelächter. Diskussion über die Legitimation der Kunst. Joseph Beuys versucht seine Modelle zu erklären. Kriterien werden gesucht um Kunst zu bewerten. Welche Kunst provoziert. Welche Kunst vermag ab wann das Bewusstsein des Menschen zu erweitern.)

00:31:30
Joseph Beuys: Provokation bedeutet im Kern nichts anderes als Produktion. Wenn ein Physiker eine neue Idee zur Diskussion stellt, provoziert er unter Umständen seine Fachgenossen. Also ist Produktion gleichzusetzen mit dem Begriff der Provokation. Zu fragen ist, wie ist die Güte der Produktion. Selbstverständlich muss im zweiten nach der Qualität gefragt werden. Man muss fragen, wie der Gedanken entstanden ist, wie er plastisch entstanden ist. Wie ist die Ausdrucksmittelgüte, wie ist die Güte der Rezeptoren? Das alles ist doch selbstverständlich verbunden, mit einem Vorgang, mit einer Provokation. Es ist vielleicht richtig was Herr Gehlen gesagt hat, dass sich heute keiner mehr, jedenfalls mehr oder weniger, durch Kunst provozieren lässt. Deshalb ist jedes Spekulieren mit Schocks unsinnig. Aber wichtig ist doch einfach festzustellen, dass die Provokation weiterhin eine menschliche Produktion bedeutet und danach fragen, wie ist die Güte dieser Provokation. Und, was hat sie im Auge. Wenn sie etwas Künstlerisches im Auge hat, ist zu fragen wie. Wenn sie etwas Politisches im Auge hat, ist ebenfalls zu fragen wie. Es ist genau zu fragen, was wollen wir. Beschreibt also ganz genau was ihr politisch wollt. Und so weiter und so fort. Darauf kam es mir an.

00:35:40
Wieland Schmied: Wenn sie sagen, Produktion ist gleich Provokation, diese Begriffe gleichsetzen, auf der anderen Seite gesagt wird, Kunst wird von einem Publikum nicht mehr als Provokation empfunden, dann wäre die Funktion der Kunst ja zu einem Ende gekommen.

Max Bill bringt die Frage der Messbarkeit in die Diskussion ein.
Joseph Beuys driftet in einen mystischen Monolog ab, bis einer aus dem Publikum Wieland Schmied zur Moderation der Debatte  auffordert.

00:59:00
Arnold Gehlen: Ich möchte gerne etwas als Soziologe sagen, schliesslich bin ich in dieser Eigenschaft hier. Ich habe vorhin schon der Vermutung Ausdruck gegeben, dass das Bedürfnis nach Provokation im gleichen Verhältnis mit der Indolenz des Publikums zunimmt. Und jetzt möchte ich einer andern Vermutung Ausdruck geben, dass nämlich die Kunst, in der Tat, keine gesellschaftlich einleuchtende Funktion mehr hat. Und eben deswegen, man ihr eine poltische Funktion unterziehen versucht. Ich habe volles Verständnis dafür, sage aber den jungen Menschen, die das versuchen, es gibt kein ungeeigneteres Instrument zur Revolution als die Kunst.

Die Konkrete Kunst wird herangezogen um die Relevanz von Kunst in der Gesellschaft zu gewährleisten.

01:03:00
Arnold Gehlen:
Ich habe natürlich in meinen Überlegungen an den ganzen Bereich der Bildenden Kunst gedacht, nicht aber an die Architektur und Städteplanung, die eine handgreiflichen Nützlichkeitsbeweis haben. Aber es fällt mir schwer, ein echtes, ein dringendes Bedürfnis nach Kunst zu finden. Gäbe es ein solches, wäre doch wahrscheinlich der Reklamaufwand im so ungeheuren Masse nicht nötig.

Max Bill spricht über die Notwendigkeit der Ästhetik.

1:08:00
Wieland Schmied:
Kunst und Antikunst setzen sie damit wieder gleich.
Joseph Beuys:
Ja.
Max Bense:
Da genügt ja ein einziger Begriff, da können wir den Begriff der Antikunst wieder streichen.
Joseph Beuys:
Ja, im laufe der Zeit ja, aber jetzt bitte nicht so schnell. Es ist immer noch nicht das Problem von allen Menschen begriffen. Um an diesen Punkt zu kommen braucht es noch jahrelange Diskussionen. Damit die Menschen merken, dass sie in einer Kultur leben, die nicht abgeschlossen ist.

1:09:15
Max Bill:
Ich glaube, ohne Kunst verarmt die Menschheit als Ganzes. Das ist ganz sicher so. Ob der Mensch ein direkter oder bewusster Konsument von Kunst ist, dass spielt dabei überhaupt keine Rolle. Er ist ein Konsument von Kunst. Er kann gar nicht aus dem heraus. Nun spielt es natürlich eine erhebliche Rolle, welche Qualität diese Kunst hat. Aber über das können wir uns sehr schlecht unterhalten, weil wir diese Qualitäts-Massstäbe nicht ohne weiteres anlegen können. Man muss von den Künstlern annehmen, dass sie das, was sie tun mit Anstand machen. Dass sie es aus einer anständigen Gesinnung tun, aus einem Verantwortungsbewusstsein heraus, dann wird es wohl wirken. Ich glaube, man kann es gar nicht anders ansehen. Dass viele Dinge verarmen, dadurch dass Kunst nicht existiert und dass deshalb auch die Kunsterziehung in den Schulen eine sehr grosse Rolle spielt, das ist ganz sicher. Im Moment, wo irgendein Berufsmann nie mit Dingen in Verbindung gekommen ist, die künstlerischen Charakter haben, hat er keine Urteilsmöglichkeiten. Ich glaube, dass aus dem Grund, die Kunst einfach wichtig ist, weil diese Entscheidung, die jeder fällen muss, ob er nun Maschinenzeichner ist, Äpfel verkauft oder irgendetwas tut, diese Erziehung zu einem Qualitätsurteil, das ist etwas, was ganz bestimmt mit der Kunst in Zusammenhang steht. Dass die Kunst etwas ist, was vielleicht etwas schlecht definierbar ist, dass es etwas ist, was sich immer wieder verändert und sich verändern muss, weil es sonst keine Kunst mehr geben würde, das ist eine Sache, für diejenigen, die sich um diese Probleme bemühen. Eine Selbstverständlichkeit ist dieses ständige Verändern.
Max Bense: Laufen wir nicht in die Gefahr, dass wir zwar sehr viele schöne Worte finden für die Notwendigkeit des künstlerischen Prozesses, dass wir Kunst hier immer nur sehen, unter der Tatsache, dass es einen Künstler gibt, der wie sich Herr Beuys Ausdrückt, willensmässig sich dazu aufgerufen fühlt, im künstlerischen Prozess tätig zu sein? Aber wenn wir von Kunst sprechen, spreche ich nicht vom Künstler, weniger vom künstlerischen Prozess als von dem was er gemacht hat. Wir tun hier so als ob es eine Kunst gibt, ein künstlerisches Gefühl, ein künstlerisches Denken eine künstlerische Absicht ohne künstlerische Werke. Und einstweilen bin ich noch nicht so weit zu akzeptieren, dass es eine Kunst lediglich als ihren Prozess gibt. Es gibt auch Kunst als ihr Werk. Und ich meine, dass müsste man hier stärker diskutieren.

Es wird weiter diskutiert, ob Kunst notwendig sei und in welcher Form sie notwendig sei. Was Kunst heute soll. Ob Kunst ein geeignetes Medium für eine Revolution sei.

1:18:30
Max Bense:
Hegel hat 1835 in seiner Ästhetik zum Ausdruck gebracht, dass wir kein absolutes Bedürfnis mehr haben, einen Gedanken in Form von Kunst auszudrücken.
Joseph Beuys:
Denn da war Hegel im Irrtum! Insofern als dass er nicht erkannt hat, dass sein System selbst auch Kunst war.

Es wird über die Revolution gesprochen und über die Freiheit in der Kunst und des Menschen.

1:24:00
Wieland Schmied:
Meine Herren, die Diskussion hier am Tisch ist damit beendet. Ich Danke Ihnen. Es wäre vermessen, das was hier gesagt wurde, zu einer Formel zusammenzufügen. Es war zu…, zu weit gingen die Ansichten und nicht nur die Ansichten auseinander, sondern auch die Sprache, die Sprechweise. Herr Gehlen verwendete das Wort Ritalrhetorik. Es ging zu weit auseinander, als dass man das alles in einem Satz zusammenfassen könnte. Aber vielleicht war auch das eine Anregung und vielleicht ist auch in dieser offenen Diskussion einen Sinn zu sehen. Ich danke ihnen.

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